Интервью с Георгием Толорая о роли и месте России в Северо-Восточной Азии
Значительная часть деловой программы IX Восточного экономического форума (ВЭФ, 16+) была посвящена вопросам новых контуров международного сотрудничества. Речь шла о сложностях ведения бизнеса с другими странами в условиях продолжающегося санкционного давления, логистике, развитии инфраструктуры. Однако поворот на Восток состоялся, и он подразумевает не только переориентацию логистических цепочек, но и поиск точек соприкосновения и места России на этом восточном направлении.
Какую роль Россия может сыграть в сдерживании "ядерного нагнетания", в каких областях взаимодействие России и Китая наиболее перспективно, а также что делать с заявкой Турции в БРИКС — об этом на полях форума корр. ИА PrimaMedia Ольга Кишаковская побеседовала с руководителем Центра стратегии России в Азии Института экономики РАН и профессором МГИМО Георгием Толорая.
— Георгий Давидович, в 2016 году у вас вышла статья "Две головы российского орла: мифы и реальность азиатской политики" (16+). Там есть такое очень яркое завершение. Немножко позволю себе процитировать:
"Последнее, что кому-либо там интересно — это рефлексии и метания, свойственные российскому общественно-политическому сознанию, наши рассуждения о ценностных или цивилизационных императивах. А в АТР, пожалуй, больше чем где-либо уважают эффективность, способность добиваться поставленных целей, последовательность и настойчивость. России еще только предстоит доказать, что перечисленные качества ей присущи. Но если это удастся сделать, то разнообразные идеологические концепты, призванные обосновать взаимное притяжение России и азиатского мира, просто не понадобятся. "Общая судьба" возникнет сама собой, потому что она будет интересна и выгодна всем участникам".
Так насколько Россия ментально, организационно оказалась готова к повороту на Восток, о котором столько много лет было разговоров?
— Пророческие слова. К сожалению, история распорядилась так, что проявлять решительность пришлось не в экономическом и технологическом прорыве, а на поле боя. Но как только Россия ее проявила, сразу страны мирового большинства захотели вступать в БРИКС, захотели поддержать Россию, несмотря на западные санкции. Что бы там ни говорили, в странах Азии отношение к нам изменилось. Если ранее бытовало мнение, что, что Россия ничего не может, то сейчас стало ясно, что как говорится, "пацан за базар отвечает". Что Россия может что-то сделать. Нравится это кому-то или нет, но она способна к тому, к чему многие страны сами были бы склонны, но не могут.
Подробнее: https://primamedia.ru/news/1839167/
Пока что мы в этом плане делаем недостаточно. А надо делать, в первую очередь, в области науки, технологий. Экономика не является нашей сильной стороной, все-таки мы занимаем свою определенную нишу как источник ресурсов, и вряд ли это изменится. Но в области технологий, знаний, новых концептов и идей, причем не только в области чисто технологических и естественных, но и в области общественных наук, мы очень даже можем предложить что-то такое, что будет с интересом воспринято в азиатском мире. Тем более, как мы здесь (на ВЭФ — ред.) услышали, он является ядром, центром мирового развития на современном этапе.
— Интересно ваше мнение о достаточном количестве в России экспертов, которые понимают Азию.
— За последние годы ситуация изменилась кардинально. В начале 90-х я занимался открытием дипломатических отношений с Южной Кореей, был в числе тех, кто занимался их установлением. И когда я приехал туда с одной из первых квазиправительственных делегаций, был вынужден выполнять роль переводчика — людей со знанием языка было мало. А с корейской стороны переводчиков на русский и вовсе почти не было. Потом нашли профессора университета, весьма заслуженную даму, в дальнейшем она стала послом в России, но русский язык изучала в Америке у учителей-поляков. Но так на тот момент была такая ситуация: в Южной Корее людей со знанием русского языка не было, у нас очень ограниченный круг владел корейским, да и то в его "северном" варианте.
Сейчас в Южной Корее тысячи людей знают русский. А в России корейский язык изучают то ли в 40, то ли в 50 вузах. Корейская волна, K-pop и K-drama — в России есть множество поклонников этой культуры. Сейчас на порядки больше экспертов по Азии, чем раньше, хотя число высококлассных по определению небольшое, поскольку это должны быть специалисты именно по конкретным азиатским странам, конкретным проблемам. Но много и тех, кто, обладая специализацией в какой-то технической или экономической, финансовой области, параллельно еще и владеют азиатским языком и знают что-то о странах, работали в этих странах или имеют надежные партнерские связи в них.
Не могу сказать, что этого уже достаточно, но по моим наблюдениям сейчас у нас, пожалуй, количество экспертов и профессионалов, имеющих определённую квалификацию по Азии, в процентном отношении не меньше, чем в США, которые вовлечены в дела АТР уже много десятков лет.
Может быть, даже другая крайность — число подготавливаемых специалистов по Азии больше, чем реальная потребность. Но в любом случае языковая, общая гуманитарная подготовка создает конкурентное преимущество для специалиста и в других областях. Даже если он не будет работать, допустим, с тем же китайским языком, все равно это создает уже совершенно иное мышление и многомерное представление об окружающей реальности.
— Вы упомянули, что наше взаимодействие с азиатскими странами может быть в области науки, технологий. А насколько заинтересованы в нем азиатские страны? Тот же Китай — важно ли оно для него?
— Я не буду говорить о технике, и вспоминать о том, что китайская индустриализация была построена на советском опыте — техническом и советской технической помощи. С тех пор прошло много лет, и на этой базе уже возникло огромное китайское экономическое чудо, основанное все-таки уже на западных технологиях и менеджменте. Но в основе лежит все равно советская промышленная база. И до сих пор российские технологии и наука, естественно, в Китае востребованы, хотя сейчас уже не являются такими важными, как это было в 50-е годы.
Но что касается взаимодействия в общественных науках, в дипломатии, по моим наблюдениям — я работаю в частности по БРИКС, где мы с китайскими партнерами очень плотно сотрудничаем, и в рамках отношений с АСЕАН, — китайцы иногда любят оставлять за Россией инициативу. За Россией остается роль выдвижения неких нестандартных идей и решений, которые китайцы поддерживают или не поддерживают в зависимости от их успеха. Но для них роль России как инициатора, такого "интеллектуального авангарда" востребована.
И в этом же плане я думаю о более масштабных проектах.
У меня есть предложение создать такого "коллективного Карла Маркса", "Совет мудрецов" из числа крупных обществоведов и мыслителей БРИКС+, которые об этом бы подумали. Роль российских, китайских, других восточноазиатских обществоведов может быть очень важной. Это сотрудничество, видение мира, исходя из того, что мы основаны на двух философских школах — западноевропейско-российской и китайско-конфуцианской — нам может быть очень важно. Это в порядке задела на будущее.
— Насколько мы проевропейские и мешает ли это нам в повороте на Восток?
— Конечно, мы европейские. Наша философская культурная традиция "отпочковалась" от западноевропейской цивилизации. Она стала немножко другой, евразийской. Это отдельная ветвь. Но то, что ее называют евразийской, не значит, что она каким-то боком причастна к Азии. К Азии мы причастны только географически пока что. Иной раз, может быть, нам легче понимать азиатов, чем западноевропейцам, но все же мы ближе и исторически, и морально, и ментально к Европе.
Исходя из этого, нам и надо взаимодействовать. Из того, что мы отдельно представляем культурно-историческую традицию, близкую к Европе, но не идентичную Европе — ту ее часть, которая в Азии воспринимается сочувственно и с интересом. И, во-вторых, не будем отрицать советские традиции, основанные на идее свободы, равенства и социальной справедливости.
— Георгий Давидович, один из затяжных современных конфликтов — между двумя Кореями. На ваш взгляд, насколько современная цивилизация вообще способна решать проблемы такого характера? И есть ли у них решение?
— Знаете, могу сказать, что после личного наблюдения за межкорейскими отношениями на протяжении 45 лет я с большим облегчением воспринял, что Ким Чен Ын в конце прошлого года набрался смелости и, порвав с традициями и устремлениями своих отца и деда, прямо сказал, что мироное объединение Кореи сейчас невозможно. Это так.
Хотим мы этого, не хотим, но сейчас сформировались два субэтноса, две страны, которые враждебны друг другу. Необязательно, что они всегда будут враждебны. Это фактически концепция отказа от попыток завоевать Южную Корею. По сути, это оливковая ветвь мира, которую он протянул Южной Корее, и которая не была принята. Южная Корея исходит из того, что Корея должна быть объединена, и объединена под именно ее эгидой. И об этом совершенно недвусмысленно заявил нынешний президент Юн Сок Ель в своей речи 15 августа, когда сказал, что Корея должна быть объединена на основе либеральных ценностей. То есть северокорейский режим должен быть уничтожен.
Это два кардинально разных подхода. Мне давно, могу сказать открыто, симпатичен подход, предполагающий наличие двух Корей, которые могут быть противоположны по своему вектору общественного развития, но не обязательно должны быть враждебны. Сейчас они находятся в состоянии холодной войны. Для начала хорошо бы перейти к состоянию холодного мира, когда страны развиваются без того, чтобы лезть друг к другу во внутренние дела. Северная Корея, в общем-то, это фактически сделала. Она отказалась от попыток как-то подрывать Южную Корею изнутри. Символом этого является, что они посылают им шары не с пропагандой, а с мусором. Иначе говоря, "мы в ваши дела не вмешиваемся, вы нам шлете идеологический мусор, и мы вам посылаем мусор, но мы не пытаемся сказать, что этот мусор — золото, а вы пытаетесь сказать, что ваш идеологический мусор — это золото для нас".
Сначала это холодный мир, потом это просто мирное сосуществование. А когда-то далеко-далеко, через поколения, может быть, настанет более тесное сосуществование, продвинутая форма сотрудничества добрых соседей. Ну, вот почему-то никто же не хочет объединить Австралию и Новую Зеландию. Хоть тоже один этнос, те же англичане, правда, в Австралии происходящие от каторжников, а в Новой Зеландии — от крестьян. И США с Канадой тоже не спешат объединяться. Ну, будут и две Кореи, будут нормально сотрудничать, ездить друг к другу в гости. Кто знает, может быть, когда-то будет создана конфедерация. Но не скоро это будет, и не надо сейчас об этом думать. Хорошо и так, и так. Как они решат, так и слава богу — России выгодны оба варианта. Главное, чтобы не было конфликта, утихла вражда, было сотрудничество между странами и многостороннее сотрудничество в Северо-Восточной Азии (СВА), которое особенно важно для Дальнего Востока.
— То есть в эскалацию конфликта на полуострове вы не верите?
— Не верю в конфликт, потому что северокорейская атомная бомба есть, и никто особенно не пытается испытать, сработает она или нет. А сейчас есть и гарантии взаимопомощи со стороны России согласно заключенному в июне Договору о стратегическом партнерстве.
— Тема ядерного оружия снова вышла в число наиболее обсуждаемых. По остроте сравнимо, наверное, со временами Карибского кризиса. В этой "гонке информационной напряженности" участвуют и страны АТР. В Южной Корее начинают звучать призывы о своем ядерном оружии. Генри Киссинджер в одном из своих последних программных интервью выражал уверенность, что ядерное оружие появится у Японии. Все, правда, так печально? И наиболее богатым и обеспеченным снова надо заказывать частные убежища на случай ядерного апокалипсиса?
— Да, к сожалению, эта ситуация, искусственно накачиваемая извне Корейского полуострова и, прежде всего, США для того, чтобы противостоять Китаю, — она, как говорят американцы, backfired. То есть "имела непредвиденные последствия". Южные корейцы сейчас все активнее ставят вопрос о создании собственного ядерного оружия. Новый министр обороны уже фактически ставит это как программную задачу. И американцы, с которыми я говорил недавно, такой перспективы опасаются. Поскольку для них это значило бы, что Южная Корея уже не будет настолько подчиняться всем указаниям из Вашингтона. Страна начнет проводить собственную политику, и не обязательно она будет полностью проамериканская. На каком-то этапе она может стать даже совсем невыгодной США.
Поэтому американцы по двум причинам пытаются сдержать ядерное вооружение Южной Кореи. Во-первых, чтобы не разрушить режим нераспространения, причем мы с ними в этом солидарны. Во-вторых, чтобы не потерять контроль над Южной Кореей.
А разрушение режима нераспространения вполне реально, поскольку действительно очень велика вероятность ядерного домино. Япония, Тайвань, Саудовская Аравия, Казахстан и далее по списку. Это в конечном итоге может привести к тому, что в какой-то момент, случайно или неслучайно, кто-нибудь нажмет на кнопку, нажмется сама, и мы увидим ядерный гриб над нашими головами. Опасность такая растет.
Для этого сейчас надо работать и с Северной Кореей, чтобы зафиксировать, заморозить их ядерную программу на уже имеющемся уровне. Я неоднократно призывал американцев к тому, чтобы перейти от политики денуклеаризации, которая сейчас уже напрямую невозможна, к политике контроля над вооружениями. То есть попытаться договориться с Северной Кореей о том, что они прекращают на нынешнем достигнутом уровне свое совершенствование ядерного оружия. Оно у них есть. Да, юридически признать мы этого не можем, поскольку это бы противоречило Договору о нераспространении. Но мы можем исходить из того, что оно у них есть.
Заморозка на нынешнем уровне нам позволит аргументировать и американцам, и другим членам ядерного клуба, что Южной Корее ядерное оружие не нужно, и что имеющихся гарантий безопасности достаточно. Обладая Договором о стратегическом партнерстве с КНДР, мы должны использовать это, чтобы появилось понимание того, что стабильность на Корейском полуострове уже обеспечена, и в дальнейшем наращивании ядерного вооружения у Северной Кореи нет необходимости, и что в рамках нынешнего сложившегося военного баланса надо строить коллективную систему безопасности в этом регионе.
Как ни странно, это одна из немногих областей внешней политики, где мы можем сотрудничать с нашими врагами из США и нашими друзьями из Китая одновременно. Одна из немногих точек, где роль России востребована и отвечает нашим национальным интересам, и где возможно прагматичное сотрудничество, несмотря на вражду в других областях. Это все-таки важно для того, чтобы когда-то начать выстраивать уже постконфликтный мир, когда к этому придет возможность после победы.
— На днях вышло сообщение Bloomberg (18+), что Турция подала заявку на вступление в БРИКС. Страна, которая уже несколько десятилетий ждет ответа по поводу вступления в ЕЭС, важный член НАТО, с т.з. размера и качества своих вооруженных сил, и вдруг БРИКС. Что вообще происходит в "блокостроительстве" в мире?
— Я против того, чтобы БРИКС воспринимался как антизападный блок. БРИКС — это все-таки универсальная структура, которая не против кого-то. Она строится помимо Запада, так как Запад не захотел делиться скопленным за счет ограбления колоний богатством и властью с новыми центрами силы. Вот, кстати, сейчас на сессии Мария Захарова очень убедительно говорила о том, что после Второй мировой войны блокостроительством занимался Запад, и новые страны к себе не пускал: он только для себя строил сад, а все остальные — это джунгли, где живут "дикари". И если он включал кого-то, то только на условиях подчинения вместо того, чтобы пытаться выстроить систему, которая не была бы вертикальной, а равноправной.
БРИКС — это как раз организация, основанная на равноправии. Она включает те страны, которые соблюдают общие принципы и готовы сотрудничать на их основе. Поэтому, если говорить в плане принципиальном, БРИКС не против Запада. БРИКС — это союз цивилизаций. А исключить западную цивилизацию просто невозможно. Естественно, она одна из ведущих в мире, и была ведущей на протяжении последних 500 лет, и просто от нее откреститься было бы неправильно. И, в принципе, какие-то страны Запада могли бы войти в БРИКС и сотрудничать с ним, если бы они соблюдали условия. Допустим, одно из условий вступления в БРИКС — это неприменение санкций против имеющихся членов БРИКС.
В свое время я предлагал теорию концентрических кругов в БРИКС. Не принимать всех подряд в члены и пытаться приспособить структуру к новому числу, а, в общем, устраивать ступеньки. Есть ядро БРИКС, далее наблюдатели или ассоциированные члены, далее партнеры по диалогу, далее клуб друзей БРИКСа. И таких несколько концентрических кругов, которые страны проходят по пути в БРИКС, а некоторые остаются надолго в какой-то форме партнерства. Такой статус для Турции и некоторых других стран был бы вполне подходящим. То есть они сотрудничают в статусе "партнера по диалогу или "друга БРИКС", допустим, по экологии, по технологиям, по каким-то финансовым вопросам, по образованию, туризму, в конце концов. Участвуют в программах, консультациях, вносят свой вклад в выработку решений, но не участвуют там, где это противоречит их обязательствам по отношению к другим блокам, например, НАТО. То есть не участвуют в консультациях по безопасности или выработке совместной позиции по конфликтам, и так далее. Это было бы возможно.
Но сейчас не выработаны ни критерии членства, ни категории ступеней сотрудничества. Надеюсь, что на саммите в Казани в октябре будет внесена ясность. Потому что некоторые страны, которые подали заявки, такие, как Таиланд, Малайзия, Вьетнам — они нужны были бы в БРИКС как наиболее динамичные представители АСЕАНовского крыла мира. Но если взять одних и не взять других — надо объясняться. Это большие дипломатические трудности для всех. Если бы были категории партнеров, тогда все понятно: "товарищи, вы имеете американские базы на вашей территории, у нас так не принято, поэтому мы можем вас допустить в такие-то программы, пожалуйста, а вот в области безопасности и передачи технологических секретов, уж извините".
Если БРИКС нацелен на внедрение новой финансовой системы, не основанной на долларе, а страна полностью завязана на долларовую систему, и ясно, что Вашингтон им диктует решение, то зачем иметь в БРИКСе члена, который по вопросу финансовой архитектуры скажет, а мы не согласны, потому что это им велели в Вашингтоне. БРИКС таким образом не сможет принять решение, которое нужно для всех остальных. Никто не собирается ради красивых принципов "стрелять себе в ногу".
— В последнее время мы чаще слышим понятие "глобальный Юг", "глобальный Север". Насколько, с вашей точки зрения, корректны эти понятия?
— Это все-таки терминология больше колониальной эпохи. Глобальный Север — индустриальные страны, которые, так или иначе, были колонизаторами. Россия, СССР тоже относилась к глобальному Северу, хотя колоний в таком прямом смысле у нас не было, но пытались приписать нам такую роль, скажем, на Кавказе, в Средней Азии. У нас немножко другая была история.
Сейчас, когда говорят "глобальный Юг", имеют в виду развивающиеся страны. Это понятно. Это страны, которые не принадлежат к "Большой семерке" и развитому крылу "Большой двадцатки". Хотя здесь тоже есть нюансы. Допустим, Южная Корея была самой что ни есть развивающейся страной 50 лет назад, а сейчас уже вроде тоже причисляется к глобальному Северу и по уровню развития, и по политике, которая полностью проамериканская.
Поэтому я бы разделял лучше так: "коллективный Запад" и "не Запад". Не Запад — это глобальный Восток и Юг. Ну вот Белоруссия — какой это Юг? Не Юг, но и не Запад. Это все-таки Восток. И, допустим, Казахстан, страны Центральной Азии тоже к Югу, к развивающимся странам относить неудобно. И понятно, что они тоже не Запад.
Сейчас идет водораздел по линии "коллективный Запад", который достаточно оформленный и институализированный — в членстве в НАТО и ЕС, и где-то, может, в ОЭСР, И "Не Запад" — то, что у нас сегодня называют невнятным термином "глобальное мировое большинство". Термин "большинство" предполагает, что есть и "меньшинство", и есть противоречия между ними. То есть "большевики" и "меньшевики". Ну, мы знаем, чем они отличались, и чем борьба закончилась, тоже знаем. Меньшевиков всех истребили. Не хочется, чтобы это произошло. Поэтому я бы предпочел термины "Запад" и "не Запад".
— Существует ли сейчас какое-либо общее Восточноазиатское экономическое пространство, и что это за явление?
— Восточноазиатского пространства пока нет. Можно вообще много спорить о терминах. Но Восточная Азия — это в основном все, что располагается вокруг Китая, немного южнее и западнее. Дальше начинается Южная Азия — это все-таки регионы, исторически связанные с индийской цивилизацией . А потом начинается Средний и Ближний Восток, который больше арабский. Это все разные географические и исторические регионы, а у нас все называется Востоком. И Марокко — Восток, и Япония, и Папуа-Новая Гвинея — тоже Восток. Это весь мир фактически.
Восточноазиатский регион, в моем представлении, — это все-таки больше Северо-Восточная Азия. Это Дальний Восток России, Китай, Кореи, Япония, Монголия. Дальше Юго-Восточная Азия — это немножко другая история, там пространство АСЕАН.
Но на северо-востоке Азии экономически единого региона просто не существует, он сейчас разделен. И чтобы его создать, чтобы создать общие правила игры, сначала надо достичь политических договоренностей. На этом этапе это невозможно. Пока он распался на достаточно сформировавшийся если не военно-политический, то геополитический, стратегический треугольник "Япония, Южная Корея, США" и страны Севера, которые не образуют никакого блока. У нас нет между Россией, Китаем и Северной Кореей никаких блоковых отношений, и даже регулярных консультаций, в общем, по таким механизмам нет, а тем более координации или военного сотрудничества. Но, так или иначе, мы все втроем противостоим этому южному треугольнику. И это в условиях санкций против России и растущих санкций против Китая не создает никакой пока основы для более плотного регионально сотрудничества.
— Как считаете, возможен ли военный конфликт в Северо-Восточной Азии?
— В СВА наиболее конфликтной точкой исторически считается Корейский полуостров, но я придерживаюсь мнения, что это зона конфронтационной стабильности. За весь послевоенный период, т. е. за последние 70 лет, в конфликтах погибло человек 70-80, что пусть печально, но если сравнивать с другими реально "горячими точками"….. Но есть зреющий глобальный конфликт вокруг Тайваня. И Тайвань может на каком-то этапе создать такую ситуацию, что мало не покажется. Потенциально сложна ситуация в Южнокитайском море. Поэтому остро необходимо создание коллективного консультационного механизма, пусть даже его участников разделяют конфликты и противоречия в других регионах и по другим вопросам. А не блокостроительство в АТР, которым занялись США и англосаксы.
Источник: https://primamedia.ru/news/1839167/